Z Victorem Kononchukiem, ekspertem ds. polityki zagranicznej Ukrainy o rewolucji, sądzie nad Janukowyczem i jego ekipą oraz wyzwaniami stojącymi przed Ukrainą rozmawia Jakub Napoleon Gajdziński.

Od czego to wszystko się zaczęło?

1Ludzie przyszli na Majdan zaprotestować przeciwko niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską.  Zaczęło się 30 listopada 2013 roku. Prezydent Janukowycz przez kilka miesięcy zwodził wszystkich: UE, Polskę, Rosję i przede wszystkim naród ukraiński. Z czasem niezadowolenie z powodu tej jednej sprawy doprowadziło do wybuchu protestów przeciwko rządowi i samemu prezydentowi. Te protesty trwały bardzo długo i przyciągnęły niesamowitą ilość ludzi. Nic nie grało już żadnej roli: ani mróz, ani reżimowe media, które oczerniały protestujących jak mogły, ani nawet kule snajperów. W końcu udało się doprowadzić do obalenia rządu, a Janukowycz jest ścigany listem gończym, jak zwykły kryminalista.

Dlaczego Ukraina tak bardzo chce wejść do Unii Europejskiej?

imagesUnia dla nas, obywateli Ukrainy, to stabilizacja polityczna oraz podniesienie poziomu życia. Tak przynajmniej tę sprawę widzi wielu Ukraińców. Wiemy, że przed nami daleka droga: na początku umowa stowarzyszeniowa, a potem reformy, które na pewno dla wielu będą dotkliwe. My jesteśmy gotowi ponieść wyrzeczenia w imię poprawy losu naszego i naszych dzieci, w imię poprawy kondycji samej Ukrainy. Mamy już dosyć tego, że biedne społeczeństwo musi opłacać bogatych polityków. Chcemy, żeby to się zmieniło i wierzymy, że Unia daje na to szansę.

Zresztą wielu Ukraińców wyjeżdża za granicę, szczególnie do Polski. Studiują w Warszawie lub w innych większych miastach i porównują jak to wszystko wygląda u was, a jak jest u nas. Przekazują tę wiedzę swoim bliskim na Ukrainie, a to rodzi rozgoryczenie, które bardzo szybko przemienia się we wściekłość. Nie o to chodzi, że denerwuje nas jak wy macie dobrze. Nas irtyuje to, że my mamy tak źle i w dodatku bez jakiejkolwiek perspektywy poprawy. Majdan jest w dużej mierze zbudowany na tej podstawie.

Wiemy, że Europa nie jest doskonała, ale nie da się porównać państw członkowskich Unii Europejskiej a Ukrainy. To są dwa różne światy.

W Polsce często pojawia się argument, że do wybuchu rewolucji na Ukrainie, bardzo przyczynił się fakt, że organizowaliście z nami Euro2012. Tak rzeczywiście jest?

Nie, tu nie ma żadnego związku. To są zupełnie dwa różne kierunki. Dwie odmienne od siebie sprawy. To nie ma nic wspólnego.

Dlaczego Rosja nie chce wypuścić Ukrainy ze swoich rąk?

APTOPIX Ukraine ProtestCała polityka zagraniczna Rosji opiera się na strefach wpływu, które można również nazwać rynkami zbytu. Ukraina jest w tej rozgrywce najważniejszym pionkiem i nikt tutaj nie wierzy, że Rosja od tak nam odpuści i pozwoli odejść do Unii Europejskiej.

Smutna prawda jest taka, że jesteśmy, jak już mówiłem, pionkiem w grze mocarstw: Stanów Zjednoczonych, Unii i Rosji. Być może będziemy kartą przetargową za Syrię? Trudno powiedzieć. Ukraina nie ma nic do powiedzenia, gra odbywa się na wyższym szczeblu. Boję się, że pomimo tego co udało się dokonać, Ukraina wciąż może tę rozgrywkę przegrać. Na sytuację w Kijowie trzeba patrzeć, niestety, jako na część szerszej układanki.

Dla Rosji Ukraina jest kluczowa dla kontroli tego regionu. W naszym kraju funkcjonują finansowane przez Moskwę „organizacje pozarządowe” i „think-tanki”, które próbują popychać Ukrainę w ręce Rosji. Do tego należy dodać kolejny ważny czynnik, czyli fakt, że ukraińscy oligarchowie również są prorosyjscy, ponieważ wprowadzenie państwa prawa doprowadziłoby do upadku ich bogactwa. Oni się wzbogacili, przy udziale Rosji, na krzywdzie i wyzysku ukraińskich robotników, a ceną za to przyzwolenie od cara Putina, była podległość Ukrainy. Janukowycz był człowiekiem pieniędzy.

Czy Ukraińcy ze wschodu, chcieliby dołączyć do Rosji?

APTOPIX Ukraine ProtestPrzede wszystkim nie można mylić etnicznych Rosjan i prorosyjskich Ukraińców. Cała nasza gospodarka jest zbudowana na kartelach oligarchów. Oni chodzą na pasku Mokswy, bo głównie tam eksportują. Bez Putina nie ma ukraińskich oligarchów. Ukraina stoi na handlu z Rosją, dlatego nikogo nie dziwi, że Rosjanie wykorzystują ten fakt by utrzymywać swoje polityczne wpływy na Ukrainie i tak sterować rządem w Kijowie, by wciąż pozostawał w orbicie wpływów Kremla.

Mówi się, że Ukraina jest podzielona na wschód i zachód. Jest w tym trochę prawdy, ale znowu nie tak jak mówią o tym Rosjanie lub inne niekompetentne środowiska analityczne. Nikt nie jest zainteresowany tym, by wschodnia część Ukrainy została przyłączona do Rosji. Tak samo jak nikt nie chce, żeby w Kalingradzie obowiązywały takie same prawa jak w Rosji właściwej. Jedyni, którzy chcą podziału to Moskwa i oligarchowie z psychopatycznego otoczenie Janukowycza.

Czy spodziewacie się jakiejś reakcji ze strony Rosji?

15_Apocalyptic_Pictures_From_The-90226a6e0e8a4b150b5a2cde714f5062To jest chyba najważniejsza rzecz, którą trzeba powiedzieć o naszej rewolucji. Wszystko dopiero się zaczęło. Wielu się wydaje, że to już koniec, ale tak naprawdę wszystko się dopiero zaczyna. Udało nam się przejść eliminacje, a wielu sądzi, że wygraliśmy finał. Rosyjski niedźwiedź właśnie się budzi, z okazji końca snu olimpijskiego i na pewno nie będzie zadowolony z tego co zobaczy.

Na wschodzie organizacje polityczne zbierają się i głosują, że obrane władze w Kijowie nie mają prawa rządzić. Wybierają swoich własnych przedstawicieli, których celem jest „samoobrona kraju” itp. Pojawią się głosy o okręgu autonomicznym w rodzaju Osetii Południowej. Nikt do końca nie wie czy są to zaledwie plotki, ale z pewnością część społeczeństwa ukraińskiego, niektórzy dla sprawy inni dla pieniędzy, będzie protestować w wypadku ewentualnego zbliżenia z UE.

Musimy się teraz zjednoczyć i nie pozwolić tym prowokacjom, ani jakimkolwiek innym radykałom, pozwolić się podzielić.

Czy zagrożenie rozbicia państwa jest realne?

Obecnie politycy opozycji starają się tonować swoje wypowiedzi i nie doprowadzić do zaognienia tego konfliktu. Taki konflikt jest na rękę tylko i wyłącznie Rosji i Ukraina musi zrobić wszystko, żeby mu się nie poddać. Jak już wcześniej mówiłem: jesteśmy dopiero na początku drogi, ale czuje się jakieś orzeźwienie z tego powodu. Wydaje się, że wszyscy rozumieją, że teraz czas na odbudowę wolnej, niepodległej i sprawiedliwej Ukrainy w której wszycy: robotnik i biznesem, żyją bezpiecznie i dostatnio.

Wróćmy do Majdanu. Jak to się stało, że pokojowe protesty przerodziły się w otwartą wojnę?

15_Apocalyptic_Pictures_From_The-647bc83520b604f81d5c448263f34b21Kluczowym momentem było przegłosowane przez Partię Regionów prawo, które zakazywało protestowania. Wtedy milicja pierwsza raz próbowała usunąć protestujących z Majdanu. Dokładnie niewiadomo jak do tego doszło, że zaczęły się walki, bo media podają wersję Janukowycza. Głosi ona, że milicja próbowała „pokojowo zachęcić protestanów do opuszczenia placu”, a ci ich zaatakowali. Każdy wie, że to kłamstwo i bzdura. Na Ukrainie milicja niczego nie robi pokojowo, tylko od razu wali po głowie. Tak było, zapewne, i w tym przypadku. Zwłaszcza, że uchwalenie takiego prawa jest niekonstytucyjne. Dodatkowo we wszystkich mediach społecznościowych i na blogach pojawiały się prawdziwe relacje z Majdanu: zdjęcia, filmy, opisy. Spoglądając na to wszystko oraz biorąc pod uwagę relacje zagranicznych reporterów trzeba powiedzieć jedno: to ekipa Janukowycz, bo może nawet nie on sam, jest odpowiedzialna za to co stało się na Majdanie. Za coś co trudno nazwać inaczej niż masakrą. To decyzja władz państwowych spowodowała zamieszki i śmierć ludzi.

Im się wydawało, że przepędzą ludzi i po problemie. Okazało się, że ta decyzja doprowadziła ludzi do takiej furii, że do Kijowa przyjeżdżały autobusy aktywistów z całego kraju!

Co teraz czeka Ukrainę?

15_Apocalyptic_Pictures_From_The-0cf1e4ae024a91767d15caed5110b39aTeraz czeka nas najtrudniejsze. Nie wolno zapomnieć, że ludzie zostali zamordowani i odpowiedzialni muszą ponieść karę. Tego domaga się naród ukraiński i sprawiedliwość. Na początku trzeba ich wszystkich złapać, a wiadomo, że trzeba to robić z głową bo nie da się wszystkich wsadzić do więzienia. W moim przekonaniu ważne jest, żeby sądy ukraińskie dopadły tych, którzy wydawali rozkazy – bo to oni sterowali tymi, którzy strzelali. To oni powinni ponieść najbardziej surową karę, która jednocześnie mogłaby być symbolicznym oczyszczeniem się narodu ukraińskiego, wyjściem z traumy rewolucji.

To musi być zrobione, bo już pojawiają się incydenty, próby samosądu. Tłum jest wściekły i to zrozumiałe, że żąda krwi. Ale ziemia ukraińska wchłonęła już jej dosyć. Teraz nadszedł czas na rozsądek, uspokojenie, rządy prawa. Nikt z nas nie może być jak wasz Korwin-Mikke czy inni niespełna rozumu ekstrawaganscy panowie, którzy na swoim szaleństwie robią kariery. Wiadomo że trzeba ponikąd być radykalnym w swoich wypowiedziach aby ludzie usłyszeli, ale nie wolno z tym przesadzać. On pewnie chciałby wszystkich pozabijać, a tu nie o to chodzi. My potrzebujemy sprawiedliwości i ludzie to rozumieją.

Kilka dni temu, gdy Jula przyjechała na Majdan [Julia Tymoszenko przyp.red.] od razu chciała przyprowadzić Janukowycza i innych, i najlepiej od razu ich powywieszać. Nie została przyjęta zbyt ciepło, co jest bardzo dobrym sygnałem. To bardzo dobrze, bo lud pokazał Juli, że mamy już dosyć populizmu i trików panów polityków, którzy nie mają nic do zaproponowania oprócz manipulacji. W tym sensie oni wszyscy są jednym wielkim Janukowyczem, skompromitowali się po fiasku Pomarańczowej Rewolucji i ludzie to wiedzą.

Różnie się w Polsce nazywa to co wydarzyło się na Ukrainie: rebelia, rewolucja, zamach stanu. Jak wy to nazywacie?

Zamach stanu (śmiech). Według Janukowycza oczywiście tak, bo on utracił władzę. Ale poważnie mówiąc to najlepszym słowem jest rewolucja i jesteśmy z tego dumni.

Muszę o to zapytać. Jak Pan ocenia zaangażowanie Polski w waszą rewolucję?

15_Apocalyptic_Pictures_From_The-9d2588e99b3622ec99729e71eb5b4f00Pierwsza pomoc jaka kiedykolwiek dotarła na Majdan była właśnie z Polski (oprócz naszych własnych środków). Ale prawda jest taka, że Polska już od dawna starała się nam pomóc i my to widzimy. Były przecież zjazdy Partnerstwa Wschodniego, próba wciągnięcia Janukowycza w struktury Unii, która choć zakończyła się niepowodzeniem, to przecież nie z winy Polski.

Rzeczpospolita i jej obywatele pomagali i pomagają nam na każdym kroku za co jesteśmy bardzo wdzięczni. Gdy byłem w Charkowie widziałem jak ludzie stoją w kolejce do konsulatu polskiego, żeby przynieść kwiaty i podziękować za wasze zaangażowanie. Kłaniam się wszystkim Polakom za pomoc. Nigdy tego nie zapomnimy!

Rozmawiał Jakub Napoleon Gajdziński

Komentarze